Laure Dautzenberg : Qu’est-ce qui vous a séduites dans le texte de Paco Bezerra ?

Estelle Meyer : Quand j’avais six ans, on m’a demandé ce que je voulais faire plus tard et j’ai répondu très sérieusement « star ou sainte ». Je pense que j’avais un petit passif parce que je m’appelais Estelle et que quand j’étais enfant, à Noël, on me déguisait avec une nappe. Je devenais alors une étoile qui avait une grande mission : amener les chameaux jusqu’au petit Jésus. J’en ai sans doute gardé une charge un peu lourde sur le dos ! Blague à part, j’ai été élevée dans le christianisme, dans les religions du livre ; ma mère voulait être religieuse et adorait sainte Thérèse de Lisieux et sainte Thérèse d’Avila. Ce sont donc des figures familières : j’ai l’impression que Thérèse est une vieille tante qu’on avait en Espagne. J’adore le rapport de l’Église au baroque, au théâtral, la mise en scène du corps, celle du verbe créateur, de la prière.
Enfin c’est un personnage féministe, pionnier : elle envoie balader un mariage forcé pour s’appartenir, et fonde un ordre avec des femmes pour échapper aux griffes des hommes. Il y a là un rapport insolent à la norme, au chemin.
C’est une femme cheval de feu, qui traverse l’existence en se brûlant, en aimant, en se consumant. N’épargnant aucune force, n’ayant pas peur de déplaire et d’imposer profondément sa vision. Et Paco Bezerra en donne une lecture très riche... Il y a énormément de strates dans son texte. Car dans cette histoire Thérèse re-débarque.
Comment vivrait-elle notre monde, notre modernité ? Et nous, comment recevons-nous aujourd’hui le divin, les prophètes ? Y a-t-il encore de la place pour entendre leurs mots ? Est-ce qu’on croit tous aux vies antérieures ou pas ?
Cela pose plein de questions drôles, joyeuses, profondes, mais qui créent du théâtre.

Aurélia Lüscher : Là où je trouve le texte de Paco Bezerra vraiment intéressant, c’est qu’il fait beaucoup de parallèles avec ce que c’est que d’être une femme aujourd’hui - et de tout temps ! Sainte Thérèse revient et nous raconte sa vie passée, ses recherches, toute la pensée qu’elle a construite au fil du temps pour réformer l’Église… À son époque, elle est révolutionnaire, dans le sens où elle décide pour elle, et enseigne comment chaque personne peut être maître de sa propre vie, de ses actions, de ses envies, de ses désirs et ne pas laisser d’autres la gouverner. Elle décide qu’on peut être en contact direct avec Dieu, sans passer par l’Église, ce qui est dingue pour son temps. Et c’est là où ce texte est dérangeant. Ce n’est pas pour rien qu’il a été censuré en Espagne il y a quelques années : il fait de sainte Thérèse une héroïne contemporaine, une figure féministe qui cherche à retrouver son corps que les hommes d’Église ont dépecé, afin de se reconstruire et d’affronter le monde.
Mais elle surgit dans le monde d’aujourd’hui sans rien, sans argent… Qu’est-ce que tu fais quand tu as un corps, que tu n’as pas de biens autres que toi-même, et que tu dois te débrouiller dans la société ?

E.M. : Ce qui nous touche aussi, c’est qu’elle s’en sort par l’art, par le one man show, par l’endroit très direct du théâtre, de la parole. Elle montre ses mains, elle vient voir les gens : Vous savez combien coûte une de mes côtes ? Et mon œil droit ? Vous avez déjà vu un orteil ? Vous voulez goûter des ecstasys ? Et ce qui est étonnant et drôle par rapport au côté « cul-bénitier » de l’Église, c’est que le texte respecte cette figure, lui donne de l’ampleur, jette un regard théologique sur sa pensée mais glisse aussi de l’humour, une malice. On sent que Paco Bezerra a une grande connaissance du catholicisme et qu’il ne fait pas de contre-sens historique, mais il s’en amuse. Et peut-être que la religion aujourd’hui, en suivant son exemple, ce serait la soif d’indépendance, la liberté d’exister, d’acquérir un rapport direct à Dieu. Et que les nouveaux temples, c’est la transe, la communion, la musique, c’est d’aller danser, c’est de la vibration pour s’élever. Car de tout temps, les hommes et les femmes ont cherché un rapport avec le ciel.
Qu’est-ce qu’on fait de nos vies ? Quel est le sens ? Ce texte, avec truculence, désespoir, déchirure, beauté, nous donne des accès à du ciel d’une façon complètement étonnante, innovante, insensée, insolente. J’aime beaucoup cela. J’aime la radicalité et la tendresse avec laquelle Paco Bezerra donne la main à Thérèse. On sent qu’il l’aime et que cette figure lui parle.

L.D. : À quel point connaissiez-vous la figure de sainte Thérèse d’Avila ?

A.L. : Les dorures, les saintes, les vierges, ce n’est pas trop dans ma culture étant donné que je viens d’une ville protestante… Mais en Europe, nous sommes quand même imprégné·es tous et toutes de cette histoire-là. Je savais donc qu’elle était une femme de lettres, connue pour ses textes d’une ferveur érotique palpable. Après, ce qui est génial, c’est que, en travaillant sur ce texte, on découvre que Thérèse d’Avila était une figure forte de l’émancipation de la pensée, une féministe assez incroyable : elle ouvre près de 20 couvents dans lesquels les femmes sont au centre, dans un rapport de prière et non d’argent avec l’Église. C’est délirant. Donc évidemment, cela fait plaisir de découvrir cette figure.

E.M. : Quand on pense à Thérèse d’Avila on pense bien sûr à l’Espagne, à l’Andalousie, au Siècle d’or espagnol, à ses extases... Enfant, quand ma mère m’en parlait elle m’apparaissait comme appartenant à un monde particulier, clos, féminin, silencieux, passionnel et plein de magie.
Comme si elle possédait un secret d’existence. Thérèse d’Avila, par son côté charnel avec Dieu, me fascinait, et sa résurrection après avoir failli mourir dans les flammes de sa propre chambre, me faisait peur tout en m’incitant à croire à ses pouvoirs surnaturels. Comme une sorcière magique. Et puis il y a sa pensée, que je connaissais un peu : cette idée de Dieu comme un château intérieur, cette pensée magnifique selon laquelle il y a plusieurs pièces pour s’approcher du mystère, et que la plus grande pièce est en soi. Cela me plaît beaucoup, cette idée du divin en nous. Je trouve que c’est un texte d’espoir pour cela, qui, avec humour, sans lourdeur de catéchèse, remet en nous de la force d’agir, le pouvoir de se dérober aux inquisiteurs, quels qu’ils soient. Aujourd’hui, même avec les caméras de surveillance, l’IA... il y a quelque chose qui échappera toujours. Il y a un endroit qui n’est pas attrapable chez l’être humain. Et Thérèse l’offre dans ses mains.

L.D. : Le texte vous a été transmis par Claire Dupont, et c’est elle qui a également pensé votre alliance. Il s’agit donc d’une forme de commande. Est-ce que vous êtes habituées à travailler ainsi ? Et comment vous-êtes-vous emparée de celle-ci ?

E.M. : D’abord, cela m’a touchée qu’elle m’appelle. C’était en août, elle m’a laissé un message de nuit en me disant « je viens de lire ce texte, c’est pour toi ». Déjà, c’est étonnant quelqu’un qui a un regard sur vous, c’est passionnant. Et une commande, c’est agréable parce que c’est moins lourd que de porter sa propre création, son monde, son histoire avec tout le psychisme que cela suppose, les autorisations que l’on se donne ou non pour aborder certains sujets.
C’est comme si Claire Dupont avait été une pythie et nous avait dit « le chemin est par là ». Ensuite on le découvre ensemble, et en marchant, on se dit tiens, il y a des cailloux bleus et verts, il y a un chêne où l’on pourrait monter... et cela donne beaucoup de liberté.

A.L. : De mon côté, Claire m’a dit « Aurélia, j’ai pensé à toi, je sais que tu ne connais pas Estelle, ça vaut la peine que vous vous rencontriez je pense, parce que vous vous intéressez toutes les deux aux rapports de domination, au féminisme et aux représentations des femmes sur les plateaux et, tu vas voir pourquoi, ce serait bien que vous fassiez un duo autour de ce texte ». Et effectivement, ayant travaillé sur la gestion des cadavres, ce texte où l’on parle de morceaux de corps, de corps démembrés… cela m’a beaucoup plu ! J’ai eu immédiatement des images. C’est comme une logorrhée, une sorte de longue prière mais c’est aussi ce qui m’a intéressée dans cette proposition : j’ai pris ce texte comme complètement autofictionnel, l’autofiction étant ce sur quoi je travaille. C’est vraiment une femme qui arrive aujourd’hui pour nous raconter son histoire et qui la fabrique sous nos yeux. Il y a quelque chose d’écrit, de littéraire, mais il y a des moments où elle fait des sauts dans le temps, où il y a des coqs à l’âne, où elle est très au présent. Car au degré zéro, c’est une femme qui vient faire un stand-up dans un théâtre pour nous raconter sa vie. Cela nous permet de mettre le processus à vue et de bâtir une petite fabrique du théâtre, d’essayer, ensemble, de constituer qui est sainte Thérèse. Ce n’est pas d’arriver avec un personnage en disant : sainte Thérèse, c’est elle.
C’est plutôt d’essayer de savoir qui elle serait si elle revenait parmi nous, à travers Estelle.

E.M. : Cela fait quelques années que je fais parler et que je joue des mortes : Gisèle Halimi, Sarah Bernard… C’est très beau, les mortes ! Et c’est pratique parce que l’art peut les faire parler, inventer la suite, compléter… Mais elles ont aussi besoin de rétablir leur parole. Et là, ce que j’aime, c’est que Paco Bezerra laisse de la place pour que chacune ait sa parole propre. Qu’est-ce-que nous, deux femmes, travaillant entre femmes comme un petit monastère de nous-mêmes, pouvons réinventer comme ordre, comme fonctionnement, comme égalité aussi ? 
Aurélia et moi partageons, je crois, une joie, un enthousiasme et une jeunesse commune. Elle me fait souvent rire, elle me décale et j’ai parfois l’impression qu’on est comme des gamines qui préparent une blague, un mauvais coup, une tendresse. Il y a quelque chose de très joyeux, d’enfantin, une forme de pureté aussi à se jeter dans l’instant, comme si on cherchait et qu’on inventait ensemble un code. J’aime ce côté humble, ces tentatives faites sans se prendre trop au sérieux et je trouve que cela répond aussi au texte, cette façon d’avancer de bric et de broc, de ramasser des choses, et de faire, de deux poubelles, une belle cape, tout en construisant à vue un cheminement de pensée. Car au fond, ce texte est une métaphore : comment une femme en morceaux retrouve-t-elle son intégrité ? Elle a été démembrée en reliques, coupée en morceaux parce que l’Église voulait, pour fortifier la foi de ses fidèles, proposer un petit doigt de pied, une oreille, une dent, un nez, une main – c’est tout de même hallucinant de faire ça à une personne qu’on considère comme sainte et vénérable ! Elle a un bout de mâchoire à Mexico, sa clavicule en Belgique...
Le général Franco met une petite urne contenant sa main dans la boite à gant de sa voiture pour avoir toujours sainte Thérèse avec lui. Il y a là un côté carnassier et cannibale. Et le spectacle est aussi comme ça. On assemble les morceaux dans un grand corps-spectacle, comme Thérèse choisit à un moment du texte de se démembrer et de se remembrer. Elle reprend le pouvoir sur sa peau, sur son corps, sur son sexe, sur sa parole. Les chamanes parleraient de recouvrement d’âme, comme si on avait laissé à chaque moment difficile de sa vie un bout de soi, et que se recomposer, c’est retrouver ses parties traumatiques et les reconstituer, se refaire une colonne vertébrale.

L.D. : Estelle, vous repartez sur un monologue qui est une forme que vous connaissez bien ?

E.M. : Mes spectacles précédents sont de faux monologues parce que je partage le plateau avec des musiciens avec lesquels s’instaure un dialogue. Là, je n’ai pas de partenaire et cela commence vraiment à cru. C’est du théâtre pur.
Qu’est-ce qui fait que l’on accroche quelqu’un ? Qu’est-ce qui fait théâtre ? Pourquoi cette humaine, tu l’écoutes ou pas ? Mais j’adore les monologues et la liberté qu’ils procurent, parce qu’il y a un côté chef d’orchestre de son propre morceau. Et j’aime aussi la grande vulnérabilité qu’ils supposent, même si cela en fait la chose la plus difficile qui soit. Cela crée une grande dépendance – et beauté ! – avec le public. C’est lui, l’immense partenaire.
C’est une forme qui apporte le grand manque de l’autre : tu es un monde entier et en même temps un monde qui a profondément soif d’un autre. Le monologue est absolument, grandement, désespérément tourné vers l’autre.

L.D. : Ici, en guise de partenaires, il y a de la magie... Pourquoi cette dimension de l’illusion ?

A.L. : Ce qu’on essaie, c’est de toujours laisser le doute : est-ce que cette personne qui nous parle est sainte Thérèse ou est-ce que c’est quelqu’un qui dit être sainte Thérèse, est-ce une punk ou une sainte ? Créer sans cesse ce doute permet de mettre le public à un endroit de recherche, d’enquête, sur ce qu’il est en train de voir, et qu’il puisse se poser des questions sur ce qu’est la croyance. Donc ce n’est pas un spectacle de magie, mais, en effet, on travaille sur l’illusion. 
Qu’est-ce qui est vrai et qu’est-ce qui est faux ? Est-ce si important, est-ce qu’on ne s’en fiche pas un peu ? Est-ce que la question n’est pas ailleurs ? Le défi est de rendre compte des multiples facettes de sainte Thérèse et de la Thérèse de Paco sans jamais perdre de vue qu’elle est double, triple, multiple. Nous opérons donc des ruptures de genres théâtraux, de tons et de codes, et nous avons construit le spectacle comme une forme sans cesse en mouvement, passant du monologue théâtral au stand-up, de la performance à un DJ set. Thérèse est en perpétuelle transformation, métamorphose (clocharde, DJ, femme de lettre, sainte, droguée). Le texte ne donne aucune réponse définitive sur son identité, et nous avons souhaité conserver ces multiples possibles imaginés par Paco.

E.M. : C’est ce que Thérèse dit à la fin : que tu aies été une femme qui n’a cessé de chercher Dieu tout au long de sa vie, ou simplement une femme qui se cherchait seulement elle-même : quelle importance ? C’est très beau.

L.D. : Avez-vous plongé dans les écrits de sainte Thérèse ?

E.M. : Marguerite de Hillerin, qui assiste Aurélia à la mise en scène, est une grande littéraire et elle nous a lu beaucoup de passages. Je dirais qu’elle a soulevé le texte, pour qu’il ait plus d’étoffe. Il y a eu aussi le travail avec Clarice Plasteig, la traductrice. On a passé beaucoup de temps à questionner le choix des mots : est-ce qu’on dit distraction ou joie quotidienne ? C’est quoi l’index ? C’est quoi l’Église à cette époque ? Marguerite a donc fait un travail extraordinaire de reconstitution et de nourriture, d’âme, de feu, pour que les paroles aient un sens. J’avais envie que la mystique soit claire et que ce ne soit pas sainte Thérèse pour les nuls !

A.L. : Ses écrits sont aussi intéressants sur son rapport à l’amour. Elle l’aborde comme l’amour de Dieu ou en tout cas dans le rapport à la foi, mais nous, quand on lit ses poèmes, il y a beaucoup de liens avec nos vies. Qu’est-ce que l’amour fait de nous ? Comment est-ce qu’on conçoit les relations amoureuses ? En quoi elles nous transcendent ? En quoi elles sont terribles et en même temps profondément bouleversantes ? Aujourd’hui, l’amour crée autant de communion que la croyance en Dieu.

L.D. : Vous avez fait appel à la compositrice et DJ Deena Abdelwahed. Pourquoi l’avoir choisie et quelle part a la musique dans ce spectacle ?

A.L. : Sainte Thérèse est une penseuse hallucinante. J’avais donc envie que la personne qui fasse la musique soit aussi dans des territoires de recherche. J’avais vu des concerts de Deena Abdelwahed et je m’étais dit cette fille est géniale : c’est une geek qui cherche avec les outils d’aujourd’hui, notamment avec l’IRCAM, où ils font beaucoup cela, inventer des instruments, trouver de nouveaux dispositifs de diffusion du son, etc. Elle me semblait d’autant plus intéressante à intégrer à ce projet qu’elle travaille sur de la transe. Sa musique, c’est de l’électro, de la techno, musiques dont il est question dans le texte puisque sainte Thérèse intègre celles-ci à toute sa révélation contemporaine.
Il était donc important pour nous de travailler avec quelqu’une qui fabrique quelque chose qui ne soit pas forcément très mélodieux, où le chant d’Estelle puisse frotter avec de la transe, et dont Estelle puisse entièrement s’emparer pour qu’on ait l’impression que ce soit elle qui mixe sur le plateau.

E.M. : Il fallait que les époques se cognent entre, par exemple, une prière à Dieu en espagnol et de la musique électro d’aujourd’hui. Car ce qui est beau dans cette pièce, c’est un côté premier degré constamment décalé par une modernité. Par exemple sainte Thérèse sur l’autoroute qui monte dans le camion d’un gars qui transporte des légumes, c’est bizarre, mais c’est cela qui est beau. 
Deena Abdelwahed est donc là pour enrichir ce côté-là, et pour qu’il y ait un rapport à l’orgie, à la fête, à la transcendance, et à ce terme qu’on a appris : la transverbération. Cela désigne une image que Thérèse a vue lors de l’une de ses expériences mystiques, un ange qui lui lance une flèche dans le cœur. C’est presque comme un acte sexuel ; une flèche entre et son cœur est comme cautérisé. Se mélangent ainsi un côté mauvais film d’épouvante, série B, et en même temps le sacré de l’ Église. Il y a constamment un jeu entre le mauvais goût et le sublime et c’est un enjeu fort du spectacle : il faut du frottement entre la poubelle et le grandiose, que Thérèse soit dans la rue, et qu’en même temps, elle s’élève vers le ciel.

L.D. : Estelle, dans ce spectacle, vous avez un rapport au chant et à la musique très fort. Comment le mettez-vous en œuvre ?

E.M. : C’est beau parce que cela n’arrive qu’à la fin. C’est comme si je ne pouvais pas me servir de mes outils trop rapidement, pas avant le bouquet final, l’apothéose et la rencontre avec le déploiement de la musique de Deena.
Le chant arrive comme une libération, et les derniers mots du texte sont magnifiques. « Celui qui désire tout obtenir doit renoncer à tout. » C’est comme si Thérèse avait finalement récupéré son corps, retrouvé sa splendeur, ses moyens, sa voix, son chant, sa transcendance. Et cela rejoint le titre. Je meurs de ne pas mourir. Peut-être qu’à ce moment-là, elle peut mourir, elle peut disparaître. Parce que ça y est, sa parole est donnée, inscrite quelque part. Et elle peut fondre, et se fondre dans le tout...